"Gracias a la emigración se hizo el milagro alemán"

-¿La tecnología es una revolución con la que no contaban los revolucionarios?

-El cambio de la civilización analógica a la digital es la revolución más profunda. Un sesenta por ciento de los puestos de trabajo de aquí a veinte años no existirán. La globalización la están dirigiendo los grandes poderes económicos; los diez grandes de los diez sectores controlan la economía del mundo. Pero la respuesta no debe ser ir contra la globalización y mucho menos ignorarla.

-¿Ha sido usuario del aeropuerto de Estambul?

-En viajes familiares. Lo que ha ocurrido allí puede pasar en cualquier sitio. Ha pasado en Madrid, Londres, París o Bruselas. Pasa todos los días en los países de Oriente Próximo con el surgimiento del Estado Islámico.

-¿No estamos en una dinámica terrible guerra-emigración-guerra, un efecto dominó?

-La frontera sur de Europa es el paso de quienes huyen de países en guerra, estados fallidos, lugares marcados por la miseria y la violencia. Salen buscando otra vida, primero porque la tienen más cerca, y después porque piensan, y es verdad, que se vive mejor.

-¿Qué respuesta da Europa?

-No estamos aprovechando una gran oportunidad. Europa es un continente que vive un progresivo envejecimiento, unas tasas de natalidad muy bajas; los necesitamos para que vengan a trabajar y lo que hacemos, sin embargo, es convertir el Mediterráneo en un gran cementerio.

-¿Está eso detrás de la victoria del Brexit?

-Uno de los elementos ha sido la inmigración. No la que llega a Gran Bretaña de la India o Pakistán, sino la procedente de la Unión Europea, los polacos, los españoles. El sistema de salud inglés quedaría liquidado si echaran a las enfermeras españolas. Es el miedo, el temor al extranjero, a que cambien tus costumbres, tu moral, a quitarte el trabajo. Un planteamiento injusto y estúpido. Gracias a la emigración de millones de españoles, italianos, turcos se produjo el milagro alemán, el milagro francés, el milagro suizo. Igual que el desarrollo de Cataluña se produjo con el trabajo de andaluces, murcianos, extremeños... Se trata de enfrentar a los pobres contra los pobres.

-¿Sartorius es global y Marcelino Camacho estaba más pegado al terruño, a lo cotidiano?

-¡Qué va, qué va! Marcelino era una persona muy curiosa. Estaba siempre leyendo revistas sociales, políticas. Le preocupaban mucho los asuntos de la economía y la tecnología. Cuando alguien remataba una frase con el y punto, él siempre decía que nosotros éramos el punto y coma. Le discutíamos todo, pero lo respetábamos muchísimo.

-¿Qué peso tuvieron los tres andaluces (Soto, Acosta, Saborido) en el proceso 1001?

-Hemos compartido momentos muy duros. Ahora ya no está Fernando Soto, pero siempre que podemos nos seguimos viendo, en Sevilla si yo vengo, en Madrid cuando ellos van.

-En su libro Siempre en la izquierda, uno de los primeros artículos publicados se lo dedica a Obama, que llega a España la semana entrante. ¿Qué balance hace de su presidencia?

-Comparado con otros presidentes, muy positivo. Ha conseguido grandes avances en temas como la sanidad; tuvo el gran valor de normalizar las relaciones con Cuba y crear un espacio de convivencia con Irán que era un gran problema. En su debe, hay que decir que se mantiene Guantánamo y se han agrandado las desigualdades en Estados Unidos. Pero es el presidente que ha acabado con la crisis económica en su país.

-Dedica un capítulo a qué le pasa a la izquierda, otro a qué le pasa a la derecha. ¿Se olvida del centro?

-Cuando escribí esos artículos todavía no había surgido Ciudadanos. Hablo de la izquierda y de la derecha porque hay izquierda y derecha, siguen existiendo. Empezó a hablarse de los de arriba y los de abajo, los del medio. Estamos viendo los resultados. Proliferan los discursos de democracia orgánica, de democracia directa, cuidado con ese proceso. O con el de la denominada primavera de las patrias. El último argumento de los canallas, que decía alguien.

-¿Ganó en tranquilidad cuando el apellido Sartorius desapareció de las quinielas dinásticas?

-No tiene nada que ver conmigo. Ni tranquilo ni no tranquilo. Son cuestiones personales a las que no tengo nada que responder.

-¿Inglaterra se va de la Unión Europea y la echan de la Eurocopa?

-No se ha ido todavía. Es un proceso que durará dos años. Lo curioso es que no estaba ni en el euro ni en Schengen. El Brexit ha ganado con el voto de una parte muy importante de la clase obrera británica: en Gales, en el norte de Inglaterra.

-¿El sindicalismo se adapta a los tiempos?

-En la época de Marx se hacían congresos en Nueva York y ahora no se hace nada, cada uno está en su sitio. No se trata de volver al Proletarios del mundo, uníos, pero sí de ir formando complicidades y alianzas para hacer frente a un capital que sí se expande como el propio universo.

-El libro dedica una parte importante a Cataluña.

-No me gusta ese discurso de Inglaterra para los ingleses, Francia para los franceses, Cataluña para los catalanes o Andalucía para los andaluces. Un gobernante que quiere gobernar España no puede ceder en lo de la soberanía de Cataluña. No son viables entre otras cosas porque no son constitucionales.

-¿Europa también corre el riesgo de aislarse?

-Debe aprovechar esta circunstancia para una mayor integración. ¿Qué hubiera pasado con la enorme crisis que hemos tenido si no hubiéramos tenido la Unión Europea y el euro? Frente a eso está el viejo nacionalismo que nos llevó a la guerra del 14, a la guerra de los Balcanes. Como decía Mitterrand, el nacionalismo es la última consecuencia de la guerra.

-¿Teme unas terceras elecciones?

-Las ganaría el PP por mayoría absoluta. En un documento que publicamos tras las elecciones de diciembre ya dijimos que fue un error acudir a las segundas elecciones en lugar de optar por un Gobierno, aunque fuera un gobiernillo, con el PSOE, Podemos y Ciudadanos presidido por Pedro Sánchez. El sorpasso me recuerda a lo de las dos orillas. No ha habido sorpasso, se han cargado Izquierda Unida y no hemos conseguido quitarnos la pesadilla de Rajoy.

-¿La realidad es realista?

-En la hipótesis de un Gobierno presidido por Rajoy se pueden sacar cosas sustanciosas: una reforma de la Constitución, un marco contra la desigualdad, leyes duras contra la corrupción. En 1994 y 1995 era una broma comparada con la de ahora, pero ya era un cáncer.

-¿Qué reforma urge más?

-Un nuevo sistema productivo para un país más moderno y menos mediocre.